中国农业的变迁——我们从哪里来，到哪里去

­                          ——嘉宾：程贵铭教授

有些东西是作为非物质文化遗产保留下来的，所以我觉得你们这些方面的东西应该做些了解，不要认为就那个“老鼠爱大米”好，我知道你们都喜欢那个“老鼠爱大米”，我对这个有不同的看法，我觉得现在很多你们都喜欢的流行歌曲，有些流行歌曲很好，我记得刚开始流行那个“西北风”非常好，也好听，格调也高，后面有些歌曲格调非常低的啊，所以我觉得这些东西你们还是应该了解一下乡土文化。

农业大学的学生，我们研究农民，要知道他们的文化，叫做乡土文化，旧中国的社会治理叫礼治，礼治和法制是相对立的，什么叫礼治啊，我们现在强调法制，礼治就是封建社会的君君臣臣、父父子子，它有一套完整的规矩，你要严格的按照那个规矩来行事的，所以礼治也是一种人治，所以我们过去，费老说农村是一种无讼的社会，我们现在的诉讼就是靠打官司，现在的农民不一样，现在农民像秋菊那样打官司的很多了，过去有了事情请谁来裁决啊，请宗族当中的年龄最长的、辈分最高的来裁决，所以我们叫做“长老统治”，那么在一个家庭当中谁来统治——家长，家长有至高无上的权利，什么权利啊——经济大权、对子女的人身统治权。我就经历过这个时候，我的爷爷很厉害，谁都惹他。还有什么，主婚权。所以它不像我们现在社会叫做法治社会，过去是一个叫做礼治，靠这个来统治社会，所以它是一个人治的社会。

第二个，建国以后，这段历史大家要做一下了解，1949年，中华人民共和国成立，一直到1957年，有个反右派斗争咱们不说那个了，我认为这个是历史上咱们农村发展的黄金时代，第一个叫土地改革，这个土地改革我觉得这是对的，全世界人民有两次解放，第一次解放是什么，土地改革，农民分得了土地，实现了耕者有其田，我们的土地改革采取了积分暴雨的方法，当然这个土地改革的总的方向是对的，但是也死了不少人，这个事情是不好的。很多国家采取和平土改，什么叫和平土改，就是政府出钱，原来政府家地很多，我出钱买下地，给你钱，然后分给没有地的贫困农民，不伤及人身的安全，不影响这个，所以我觉得土地改革让农民很高兴，农民过去为什么愿意跟共产党干革命啊，共产党许愿了，说革命成功以后我给你分得土地，土地对农民来讲不是值多少钱的问题，土地是农民的命根子，所以说土地改革是对我们农村生产力的一次大的解放，所以土地改革以后，农民的生产积极性非常高，农业生产恢复的非常快。

那么土改以后农民分得土地，但是建国初期农民的生活还是非常贫困的，有的缺少牲畜，有的缺少劳动力，所以在那种情况下，我们党领导和组织农民实行互组合作，什么叫互组合作，就是你家有牲口，大家可不要小看一口骡子一头驴，在那个年代，如果谁家有一头骡子就相当于我们现在开上奥迪车了，可以这样比较是吧，我们过去耕地全凭靠牛啊、驴啊、骡子、马，靠这样的牲畜叫互组合作，这个也是对的，是受农民欢迎的，互通有无，我家有劳动力，你家缺少劳动力，我给你出人工，你家有牲畜，你给我耕地，互相帮助，这叫互组合作。时间关系我不能展开说，这段历史大家要知道，这个是对的，这个是我觉得我们土改以后，党看到这种情况领导农民走互组合作的道路，这也是受农民欢迎的。

第三个叫初级社，初级社和人民公社不一样，合作社不是我们中国人发明的，合作社在欧洲已经有一百多年的历史了，初级社土地入股，我把土地作为股金入股，年底要分红，初级社的财产是私有财产，不触及个人私人财产，农民为什么拥护初级社，道理就在这个地方，初级社是比较符合合作社原则的，所以说初级社其实是受到农民欢迎的，但是我们在办初级合作社的过程中，已经埋下了要走人民公社这个邪路的种子，当时我们讲，把它叫做半社会主义的合作社，要通过各种方式将来让农民走上全社会的互组主义，那就是将来的人民公社，所以初级社应该是符合合作社原则的，什么叫合作社，合作社是你的就是你的，我的就是我的，我们俩个合作，那么跟人民公社那个把土地通通归集体，那叫对农民的剥夺，这是不一样的，所以合作社自愿互利，保持私有财产，这个是合作社的基本原则，所以，农民对初级合作社还是受欢迎的，所以我们的生产到56年，国家的形势还是非常好的，我打个不恰当的比喻，我觉得56年的形势就相当于改革初期的那个形势，农民生产积极性非常高，但是紧跟着就成立高级社，这以后就走上一个非常不符合发展规律的道路，下面我们讲这一段。

第三个叫1958到1978农村发展停滞的二十年，这二十年，农村发展是停滞的，八亿农民种地，最后搞得没饭吃，一个就是人民公社这种制度根本的缺陷造成对生产力的严重破坏，什么叫人民公社，我们相当于现在的一个乡政府，镇政府管着七八个村，把农民的土地归集体经营，农民没有任何的私人财产，农民没有任何的权力，叫做人民公社既是经济组织，政治组织，又是党的组织，通通和在一起，世界上哪有这样一种组织啊，无所不包的一种组织，叫做三级所有——公社，大队，就相当于现在的村民委员会，生产队就相当于现在的村民小组，叫做三级所有，实际上哪一级都没有权利，人民公社时代农民种什么、种多少，他自己说了不算数的，谁来界定啊，县里面给你下命令，你这个公社应该种什么，种小麦，你就得种什么，不许你种别的，而且你怎么种，都是政府说了算。你说农民种了一辈子地，难道不知道怎么种地吗，都得政府说了算，所以农民种地没有任何权利，最后年终打下的粮食怎么分配，哪一级说了都不算，至少是县一级政府，先交给国家，剩下的怎么分配，也是政府说了算，包括公社，包括生产大队，都没有权利的，你想想这样的组织能调动农民的积极性吗？所以中国的农民没有别的办法，只能软泡，所以人民公社时代，农民都出工不出力，集体下地干活，你们回去问问就知道了，你们的爷爷奶奶，下地敲钟，半个小时集合不起来，一个小时到不齐，当地里面咱们先抽点烟再说，半个小时集合不起来，再过半个小时咱们再歇会，又干到时间了是不是，人民公社时代，最好的能挣到一块钱，那是凤毛麟角很少了，几分钱，甚至干一天活还得倒贴钱，为什么，农民都不干活，农民都采取这种软泡，应该说这是对这种制度的无形的抗拒，所以人民公社这二十年搞得八亿农民先抽掉一亩地再说，没有干半个钟头咱们先歇一会，到时间了，没有饭吃。

所以人民公社这种组织形式应该说它是一种违背社会发展规律的，我想你们老师讲这个，人民公社为什么失败，说人民公社超越了历史的发展阶段，犯了左的错误，我觉得不完全是这样吧，我认为是制度性的缺陷，那么超越历史发展阶段那就是人民公社搞早了，那么到一定时候还可以在发展，我说不是超越了历史发展阶段，而是包括分配，存在着根本性的制度缺陷，我干嘛要既出工又出力，我就不出工，这种软磨硬泡，最后泡了二十年，最后这种制度解体，所以他没有任何的明显的产权主体，谁搞谁倒霉，世界上没有这样一种联产组织，无所不包的组织，人民公社失败的原因存在着根本性的制度缺陷，第一个是什么缺陷啊，没有任何的产权和产权主体，产权很重要，产权，这东西是不是我的，这不一样，国外有句名言，花自己的钱，产权要明晰是第二个失败的原因，人民这么软泡，公社没有办法支付这么高昂的计量成本，又是会计，又是记工员，又是评分员，成本很高的，支付不了那么高昂的计量成本，这也是很重要的原因。第三个，人民公社对农民的严格的控制，没有任何明确的产权主体，有没有产权很重要，你看中央文件里提出产权要明晰，国有企业改革的第一句话是产权明晰，农民自己种地，谁都不负责，没有任何的产权主体，大家要知道国外有一个叫产权经济学，产权在资本主义里是很重要的，西方社会很重视产权，那个时候对财产是不能剥夺的，那个时代农民是不能进城的，他也不能进城，为什么，恩格斯曾经讲过，不能剥夺农民的，那时候发粮票的，没有粮票农民吃不上饭的，农民没有打工，没有任何的，你们看过一个电影叫《产权》，就是反应河北这边的，一个叫田广，还有个使用权。把农民控制在土地上，实际上土地要不了那么一伙人，其实成本已经很高了，又是会计，又是记分员，哪有那么多，成本很高的，到1956年的时候，支付不了农民那么高昂的成本，把农民叫做“盲流”，计量成本，这个应该算是对农民的侮辱，叫做盲流，你倒过来多难听啊。

第三个，人民公社对劳动力的严格的控制，这是造成生产力低下的很重要的原因，对农民的控制，只许种地，不许干别的，第三个不就是走资本主义道路，农业生产是生物再生产和经济再生产交织在一起的，所以这也是一种制度的缺陷。

第四个，人民公社还有一个什么样的制度缺陷呢，人民公社这个组织规模太大，把七八个村和在一起，变成一个大的人民公社，那么这样一种组织发展农业生产，这是非常不好的。还有最后一个原因，人民公社的制度造成农民利益的外流，所以说，我从八亿农民控制的土地上，实际上我们的土地要不了那么多的人，你看我们现在年轻人都出来了，就几个老头老太太就把地种了，实际上我们的剩余劳动力在公社时代已经很多了，所以我们要牢记这种制度不是超越了历史发展阶段，而是它存在着根本性的制度缺陷，1956年，什么都不能搞，有个叫农民进城的时候，也不完全是一种农民干活左，我们现在一说左和右基本是我们分析任何问题的僵化模式，有些东西不完全是左的问题，应该说它是一种根本性的制度缺陷，这是第二个时期。这不还有第三个时期，叫做盲流，这个是对农民的侮辱，你倒过来多难听啊，这个是对劳动力的控制。第三个人民公社失败的原因，他不适合农业生产的特点，农业生产是生物再生产和经济再生产交织在一起的，农业生产需要方便灵活，机动灵活，不需要组织大兵团作战，所以说这种组织不是和农业的生产特点。

我们应该吸取哪些个教训，到目前为止，我们是不是明确的认识到这些问题了，刚才我讲了要学会解释中国，怎么认识这些问题，我就要从第一个，土地改革以后，农民究竟是土地的所有者，还是使用者，我们错误地回答认为农民仅仅是土地的使用者，没有所有权，所以这个从根本上挫伤了农民，所以我们要认识到，这种制度不是超越了历史发展阶段，而是它存在着根本性的制度缺陷，什么时候人民生活水平提高不能搞，会不会出现两极分化，我觉得我们在五十年代那个时候，左和右非常高涨，又称发家致富，情绪很高涨，几个农民买上骡子，买上驴。

现在中央文件一再强调这个问题，但是侵犯农民权益的事比比皆是，这个应该是我们总结的教训，这是关于人民公社的事情。第二个讲一讲城乡二元结构。这个二元结构应该是从二元经济结构演变过来的。美国有个著名经济学家刘易斯，他在《劳动力无限公给下的经济发展》论文中提出了二元经济结构的概念。那么二元经济结构就是指发展中国家现代工业部门和落后的农业部门两种结构，这叫二元经济结构。这个结构是自然形成的。我们现在讲的二元经济结构既包括经济也包括社会。二元社会结构最早可以追溯到荷兰的经济学家博克，他在观察了荷兰的殖民地印尼的发展以后，发现社会存在两重性，从西方引进的资本主义制度和土著的社会制度的冲突。虽然引进的制度已经在印度尼西亚获得了生存的权利，但是并没有从根本上替代那种原来的农业文明制度，所以存在着两种制度的对立。二元经济结构是由十四种制度构成的，所谓二元结构应该是一种制度化了的城乡差别，有的人称它为“一国两策”，就是一个国家，两种政策。过去最明显，我们的农村政策和城市政策是不一样的。到现在，我们并没有解决这个问题。

建国初期，我们的社会结构是一元的，我们的城市很不发达，是一个典型的农业国家，我们的工业产值只占30%，在这30%中相当一部分是农村的手工业。我们建国初期真正的现代工业只占17%，所以这个社会是一元的农业社会。我们过去没有什么现代化的工商业，我们的劳动力大约占90%。我们的产业，第一产业农业大约占83.5%，，第二产业只占7.4%，第三产业9.1%。从人口结构上来讲，我们89.4%是农业人口。建国初期我们的城乡关系人口是可以流动的，农民可以到城里找工作。我们这个二元结构就是在1958年以后实行的赶超型战略后形成的。我们国家1953年之后实行统购统销，一直延续到1985年才取消。统购统销就是国家定价，有些东西必须卖给国家，这是农民为国家做贡献了。做典型的是我们城里的棉花厂，表面上看是棉花厂赚钱了，实际上它的原料价格很便宜，应该是农民做的贡献。我们建国初期，国家很穷，没有资金，采取这种用工业支援农业的办法。当然很多国家都采取这种办法，问题是我们延续的时间太长了，一直延续到1985年。应该说这是一个二元结构的基础。这是很不平等的，那时候统购统销卖给国家粮食，城里人用粮票吃饭，农民生产的粮食农民经常吃不到饭，有这个道理吗？

1956年当时农业合作化，有的农村不需要那么多劳动力，有的农民就留到城市里去招工作了。当时我们看对城市造成了冲击，管人家叫盲流。所以从1958年实行了户籍制度，城市户口，农村户口，这是造成二元结构的闸门，30年前这个闸门对每个中国人来讲，是开放还是关闭，那可事关重要了。30年前，谁能搞个城市户口，那就意味着你一辈子各种福利各种劳保全有了。现在不一样了，现在的北京农民转成城市户口还都后悔了，现在农民一套房产好几百万呢。那时候不行，城市户口和农村户口是不一样的，所以我们的户籍制度可把农民害苦了。农民转成城市户口只有一条道路，生个儿子考上大学转为城市户口，考不上大学，那永远是农村户口。农民的孩子要想进城上学那就得交高价学费。30年以前，那个城市户口含金量是很高的，所以最大限度的把农民固定在土地上，让农民生产粮食。你看二元结构，城乡是分离的，绝对不让农民搞工业，因为工业的利润高，农民搞了工业后资金到了农民那了。

户籍制度在任何国家都是有的，在国外户籍制度只反映居住地，不代表任何福利。我们的户籍制度是不一样的。产业分工，城市工业，农民只能搞农业，不让你搞工业，也不让你搞商业。我们那么多农民，8亿农民，根本要不了那么多人去种地，但是绝对不许农民去搞工商业。统购统销，交换条件，是不公平的，国家定的粮食价格，农民必须交给国家。人民公社产的粮食年初要定计划交给国家多少粮食，不管你欠收，也得想方设法，把统购粮交上去。中国的农民为国家做出的贡献，做出的牺牲实在是太多了。我觉得谁要是瞧不起农民，那就太没有良心了。通过人民公社这个组织，就可以把农民的粮食集中起来。没有这么一个强大的组织，怎么能够把粮食运到城里。城市就业和社会保障，城市就业就是国家安排，一个人到了18岁，考不上大学，国家给你安排工作。国家的二元结构就是这么运行的。在这个二元社会结构下，城乡关系是不协调的。我们过去讲资本主义国家城乡是对立的，社会主义国家消除了城乡对立。笼统的可以这么说，但也不是绝对的。

前苏联和我们一样应该存在的侵犯农民权益的现象城乡关系是不协调的。第一个表现在城乡分割的社会经济体制，身份制度，我们的户籍是一种身份，它不仅反映了居住地，还反映了身份。有了城市户口身份就比别人高。十八大，我们提出了要建立基本的全民福利保障制度。第二个产品的交换，在计划经济体制下，不等价交换体制，恶化了农民的贸易条件，使农民在少得多付中资金悄然转移到城市。农业税要是太重的话农民是要有反应的，至于剪刀差，就是农产品的价格远远低于它的价值，工业品的价格远远高于它的价值，形成一个像剪刀一样那个差距。从1954年到1984年，30年通过剪刀差，农民为工业化提供了6000亿的资金。1978年，我们的国有资产只有1万亿，这1万亿元中，4000亿是农民的剪刀差所形成的，所以我们的工业化是靠农民拿的钱。1979年到1994年，政府通过剪刀差的形式从农民手中提取了15000亿元的暗税，平均每年938亿，同期的农业税只有1755亿，平均每年109.7亿，前者是后者的8倍半。农民是不知道这个的，但改革开放后农民知道了。农民一些话很形象的，说你给我的农产品涨价是一毛钱一毛钱涨，工业品涨价是一块钱一块钱涨。这不就是剪刀差吗，这不一样吗？这不一样啊。还有的农民说的更形象了，说你给我粮食农产品涨价就像眉毛，谁的眉毛天天长？眉毛基本不长啊，说你那工业品涨价就像胡子，男同志的胡子三天不刮就长长了，这就是很形象，后来农民就明白了，悟出来道理了，实际上误用剪刀差，这就是一个剪刀差。那么我就说一下，在建国初期，短时间这样做是对的，因为，在建国初期，农业产值占80%，工业产值占20%。这个时候一般的发展规律，剪刀差。大头农业给国家工业化提供了积累，工业化的中期，工农业的产值各占一半，应该是平行发展。农村来的资金，来之于农，用之于农。但是我们早就到了工业化的中期，但是我们这个剪刀差也许太长了，工业化后期倒过来了，我们工业产值占80%多了，应该是工业反哺农业，十六大就提出工业反哺农业，实际上我们早已经进入反哺阶段，但是我们（用时）太长了，第三个，城乡要素流动，资金流动的不平等，对于农村的资金取大于予，从1985年到1999年农民上交的农业税，乡镇企业税6455.1亿，同期国家对农村投入3733.8亿，农民净流出两千八百多个亿，表现取大于予，所以十六大提出对农民要予大于取，应该说我们国家是世界上唯一一个对农业农民增收高额赋税的国家，农业在国外尤其是发达国家农业是不交税的，因为农业是个弱质产业，他不但不交税，而且政府要补贴的，比如说主要的农产品国家，2000年，美国每公顷耕地补贴有100到150美元，欧盟补贴的更多，300到350美元，我们国家过去每公顷的补贴大约100到150美元，那么这一正一负，在每公顷差距到200到500美元来，而且我们国家农业的规模相当于欧洲的四十分之一，（01:23:33）相当于美国的四百分之一，这是资金上。

另外，对农业的财政是很有限的，尽管过去我们国家的财政直接间接的来自于农村，但是财政到了财政部那里以后，只要给农民投点钱的话，俨然以一副恩赐的观点，什么多给农民好处，什么给农民实惠，自己嚷嚷的，实际上我觉得，我们对农村的财政资源这几年可以，去年力度比较大，是一个多亿，是很有限的，用于农春的财政教育，我们现在教育也有所转变，你们知道吗，我们过去政府城市中小学那都是国家花钱，农村要办中小学要农民拿钱，过去有个叫三区五金，听说过这个概念吗？公基金，工业金，教育附加费，民兵训练费，国防费转移到农民的头上，你们知道吗？我们在改革开放以前，大概这样情况。一直到改革开放的中期啊，我们的基础教育投资小学九年义务教育实际加起来78%由乡政府负担，向政府负担乡政府哪来的钱？实际上农民负担，我们乡政府政府只给他几个人头费，人头费还不够的，一个乡政府差不多给那么二十几个人，现在呢哪个乡政府少说也得说一百人吧，县财政负担9%中央政府负担大概2%，剩下的乡政府负担，现在中央已经对农村中小型企业现在是应该说中央对城市中小企业投资还是没法比的，那么对农村公共投资那是象征性的，第四个显著地差别，二元结构下，社会差别，这是我们十八大提出来，应该很好解决的问题，大家知道韩国中国的台湾他们在经济腾飞的时候城乡居民的收入大概一般是农村居民是城市居民的140%到160%，最多不超过2，这是我们应该解决的文题，现在的城乡差距是，政府的公开说法是1:4，3:1也是世界之最，看怎么算法，比如说农民养了头猪，说你这个猪今年值多少钱，明年买了，卖了多少钱都算你的收入，给他算了两次，再说了我们城市居民的收入，一块钱就是一块钱，农民的一块钱拿出三毛种子化肥农药，不一样，如果这样算起来的话有的专家说是6:1.这个是个很大的问题，我觉得这个城乡差距扩大了。（01:27:04）

刚才讲的十四种制度现在已经不存在了，户籍制度，生产资料供应制度，就业养老保障，人才制度，婚姻制度，过去农村城里通婚，可以通婚但生了小孩他的户口是农村的那个小伙子敢找个农民老婆，管的太宽啦，这项制度取消了，广东省第一家取消的，粮食供应制度，过去农民进不了城，住房制度，教育制度，医疗制度。城乡不一样，城乡保护，兵役制度，有些地方农村不愿意当兵，为什么，当兵三年回来还是农民，城里人当兵回来就给你安排工作，还是两码事，还有生育制度，这是无以一个农民占优势的制度，改革开放以后，二元制度有所转化，特别是乡镇企业，没花国家一分钱，现在国有企业，乡镇企业平分秋色，产值各占一半，你比如说烟台有个集团，很有名的，绝对不亚于国有企业。我觉得现在不应该叫乡镇企业了，有些外国人来到中国就很奇怪，为什么叫乡镇企业呢，是不是二元结构的遗毒，这么现金为什么叫乡镇企业，你得解释半天，说这是农民办的，叫乡镇企业，统购统销，现在已经取消了，还有一农民工为标志的城乡劳动力流动，大概有两亿多农民在城市，比价多了，要个城市户口，家里的什么福利都没了，要城市户口干什么。现在国家城市40%了，第四个问题讲一讲社会转型的问题，改革开放与农村社会的转型。

人类社会主要经历了三中社会形态，一个是农业社会，也叫前工业社会，第二种叫工业社会，第三种叫信息社会，也叫知识社会，有一本书大家一定要读读，何传吉先生的一本书叫《中国现代化报告》，他讲了四个时代，时代，农业时代，工业时代，信息化时代，社会转型就是由一种社会向另一种社会过渡，农业社会向工业社会转型就是以农业社会为纵坐标，以现代为横坐标，所构成的坐标系来构定的。社会转型我们从这几个方面理解，第一个就是，由传统社会向现代社会的转型渐变的过程，农村的工业化可以说是社会转型的突出表现，第二个转型是传统因素与现代因素此消彼长渐变的过程，不是说传统与现代就是迈过一个垲。转型是由表及里，从外到内，比如说，改革开放我们说只学习西方的技术科学知识文化，绝对不学习西方的制度，可后来我们发现，同样一件东西在西方起作用在我们这就无效了了呢？还要学习西方的先进的管理制度，不是他们社会资本主义制度，首先由表面开始，深入，中国的工业化从鸦片战争开始的，外国人用洋枪大炮打开了大门，中国人意识到长矛大刀对付不了，开始学习西方的工业，开工厂，办洋务。第三个，社会转型是整体发展过程，不要认为仅仅是经济增长，社会转型，经济整张，再加上社会变革，再加上环境保护，十八大提出建设美丽中国，他是一个整体性的过程，经济工业化，社会城市化，政治民主化，文化世俗化，观念累新化，累新就是凭科学实际，符合社会发展规律，经济社会文化发展，现代化，工业现代化是有标准的，第一个就是人均国民生产总值3000美元以上，这个我们已经达到了，农业人口要50%以下，城市人口要达到50%。

我们现在讲的现代化有两个，第一次现代化，第二次现代化，从工业社会向信息社会转变是第二次变化，社会转型根本原因是制度创新，经济发展的决定因素是制度，改革开放后我们迈出两大步，联产承包，主要是产权，农民是很开爱，很有能力的，第二个是合作化，实际上合作社是一个中间组织，帮助农民怎样进入市场的，去世界农民有两次解放第一次是土改，第二次是组织起来进入市场。社会转型主要是制度创新，农村来说的转变，有自给半自给向市场经济转变，现在农民种东西瞄准市场，二是，由农业社会向工业社会转型，现在我们的工业产值已经占我们国内产值80%多了，三是，有农村社会向城镇社会转型，现在我们城市化已经达到40%了，有很多农村特别是城中村已经是城市化了，包括农业的也开始机械化了，什么骑着摩托去种地，第四个，从封闭半封闭社会向开放社会转型，过去农民把出门看做金窝银窝不如自己的狗窝，现在的农民都出国了，由同质社会向异质社会转型，第六个是从人理社会向法理社会转变，社会转型因该说是改革开放最大的成果吧，是我们的社会真正的转型，我们社会开始迈入第一次现代化，西方国家在完成第一次现代化之后开始进入信息化，我们现在面临着两种现代化同时完成，现代化是有标准的，农村的社会转型使我们改革开放最大的成果。

最后一个问题，农村社会的走向，我们现在需彻底解决城乡二元社会结构，将形成的城乡隔绝，以及不公正不公平的状态以及不公正不公平的局面，这也是一场制度革命。核心是要投资农民转移农民，我们现在农民太多。转移农民就是搞农业的少了，但是我们农业的效率更高了，你到法国和荷兰看看，他们的农民和我们不一样，人家是一片地一个大农场主，就像一个农业企业家。但是实话实说，所说的扩大规模，就要多数农民放弃土地，可是放弃土地，你能解决就业问题吗？这是很现实的问题，所以这个事情要慢慢的来，你看看我们现在的东北，农民承包土地种稻子那收入也是相当可观的，要从根本上消除这种生产制度，给农民以平等的待遇，平等的就业权利，平等的受教育权利，发展的权利还有迁移的权利，享受劳动保护的权利，公共服务的权利，这是我们逐渐要解决的问题。所以我觉得农种发展最终目标第一个叫做城乡一体化，所谓城乡一体化就是把农村发展放到整个国民经济发展的大盘中去考虑，这就要从根本上消除过去的城市工业乡村农业这样的局面，把城市和农村作为一个整体，统一筹划，把农业的进步放到整个社会的进步中去，城乡要统一筹划资源。

那么，城乡一体化要表现在哪些方面呢？第一，农村的土地，资源，劳动力同城市的资金，技术统筹开发，要共同经营，实现双赢。第二，统筹城乡的第二产业，两者合理布局。比如：农产品加工这项产业最好放给农村，大家知道，河南有个南街村，很有意思，到现在还在实行文化大革命时候的制度，要向上级请示汇报，还要学习老三篇，即为人民服务，纪念白求恩，愚公移山。文化大革命时候每人都要背下来，要是背不下来要挨批评。但是这个村工业发展很快，他们都是进口货都是些吃的东西，比如方面面，就是直接把粮食转化为产品，像这种产品要尽量放在农村。第三，统筹城乡劳动力就业，劳动力要市场化，不能农村搞一个市场，城市在搞一个市场，要搞一个统一的劳动市场。比如农民工要统一管理，统筹城乡的投入，城乡的公共建设投入，国家都要拿钱，譬如学校，道路，公共设施，这几年国家已经拿了很多钱，我们现在基本实现村村都是柏油路，统筹城乡的医疗，通信，社保，文化等等，这就是城乡发展的一体化，那么最好我们国家的农村要发展到什么样，纵观其他发达国家我们可能要走他们的道路，农业要集中，农业现代化，一个是市场化，我们过去的农业叫传统农业，我们要逐渐走出过去的低效率粗放经营的模式，不仅针对国内市场也要针对国外市场，我们的农产品要能够打入国际市场，我们要把农产品变成能直接进入超市货架的东西，农业从粮食到加工成成品这一套都要由农村来经营，过去农民生产粮食，产品加工都放在城市里面了，粮食很不值钱，大钱都让城里人赚了，而农民赚不到。现在要科技化，规模化，产品的优质化，产品的质量要高，要慢慢用工业的方式经营农业，你看北京的农业非常现代化，自动灌溉。

目前中国农产品的质量还是不行的，别说和台湾相比了，台湾农产品的质量还是不错的，比如市场上的小西瓜那就是台湾培育出来的，无子薄皮，很甜。第三是人口城市化，我们现在农村人口还是太多，我们要发展工业，使更多的农民转为城市人口，这样才能实行规模经营，即少数人经营大量的土地，要分地区，分步骤，城市人口要达到百分之五十以上，我们要研究世界上其他国家的道路，我们既要讲中国特色社会主义道路，又要吸取其他国家的经验。

抄本整理：农研会学术部孙宏禹