“三农视角”系列讲座之“农业发展四阶段及政策策略选择"

                      主讲人：李昌平

我对农研会不陌生的,以前差不多每年都来，最近两年来的次数少了一点。

这个题目不来自于任何书本，是我自己这么多年实践的一个总结。所以错误在所难免，好在在这里可以得到大家的帮助。我把农业发展分为四个阶段，每一个阶段都有它不同政策的选择，就是说每个时段的政策都要与时俱进。那么我用这个框架来解释我们中国大陆和台湾作比较，哪些时期是对的，哪些时期是错的，或者是说哪一时期的哪些方面是对的，哪些方面是错的。

第一个阶段我把它称为短缺的阶段。比方说说在1984年以前咱们中国人吃不饱饭，那也就是说农产品短缺。这个阶段的特点是生产不足，农产品短缺，增产和增收是同步的，也就是说增产就可以增收。那么这个时期农业政策的要点或者是说它的目标是什么呢，就是以追求产量为目标。也就是所我们在1984年以前，你只要是增产就行了。那如何能够增产呢。增产的3个条件同时具备就有产量了。第一个条件是基础设施一定要好。第二个条件要有好的种子好的技术好的肥料等等，我们把它称为技术密集，第三是劳动者要有劳动积极性。如果基础设施好，技术也密集劳动也密集，那产量就有了。这里有一个组织化的问题，比如一家一户的小农，他也可以去搞基础设施建设，也可以建立农业技术推广体系，也可以调动劳动力积极性。如果没有组织这些都可以办到，但是哪一种条件好呢或者是组织到怎样一个水平呢？所以这个时期应该选择互助组合作社是比较科学的。不把农民组织起来你怎么去搞基础设施建设呢？比方说我们在毛泽东时期进行了大量的农田水利的基础设施建设，那就是组织起来的结果。那么我们用这个框架去解释这个问题的时候我们就可以带很多问题去回忆，比方经常有人告诉你说因为联产承包责任制咱们中国人有饭吃，经常会有人跟你们这么讲，在课堂上老师也会给你们这么讲。这个话不完全对，因为毛泽东时期完成了农田水利基本建设，因为华主席时期完成了杂交水稻的研发，完成了农药厂化肥厂的建设，1982年全国分田分地，分田分地的时候正是推广化肥和杂交稻种子的时候，正是大规模地使用农药的时候，所以1984年出现xx，分田分地两年以后出现了xx。所以我们不能说大家有饭吃是因为承包的这种方式，只能说1982年这三个条件已经同时具备，所以粮食大幅增产。

1985年以后农民大量从农业行业中流出来，粮食还照样增产，比方说现在粮食还在增产。这与承包制有没有关系呢？没有关系，半毛钱关系也没有。它只与技术的进步和基础设施条件的改善相关。现在搞农业的就是家里的几个老人，留守老人搞农业还在照顾自己的孩子，或者是说留守老人照顾自己的孩子顺带搞农业，粮食还是在增产。那劳动者的积极性在哪里呢？你到农村里去看，到处人们都在打麻将，也没有人去搞水利。也就是说现在的粮食增产与承包制毫无关系。如果说现在没有承包制，粮食还可以大幅增产，现在是承包制阻碍了粮食的增产。有的人说，由于联产承包调动了劳动者的积极性，这个话好像是对的。但它也只对了一半，它没有完全对。不是当农民的人，不是在农村生活的人他是不会明白这个道理的。大学里的老师基本上都是从学校到学校来的人，他们没有生活的经历，前辈怎么说他们就跟着怎么说，估计教给你们也是这么说的：“因为搞承包制，所以调动了劳动者的积极性”。你去农村看劳动积极性在哪里？现实生活中没有，这是第一个。第二个，劳动者的积极性有两个方面或者说农民的积极性有两个方面：第一个是自私私的积极性，第二个是公的积极性。现在的农田水利不能搞，村里头的垃圾成堆。家里面收拾地干干净净，一出了大门到处都脏兮兮的。积极性也是两个，第一个是私的积极性，家庭有利于调动人的自私的积极性。可是，作为一个农民作为一个生产的共同体，使用同一个水系，田与田之间是有关系的，需要大家合作起来去搞基本水利建设，需要统一去打药。你家打药我家不打药，那你们学农的人都知道，农药的使用效果就差了。你的地高我的地底，你是用肥料以后一下雨，肥料冲到我的地里，等于你家给我的家地里施肥料。那么我们分田单干了以后虽然调动了农民私的积极性，但是公的积极性没有了。今天农村的所有问题都可以归结于农民组织的涣散和农民公的积极性没有办法凝聚。

1982年到1984年粮食大幅增产解决吃饱饭的问题是毛主席时期、华主席时期和邓主席时期三个时期共同完成了基础设施建设加技术农民教导。所以粮食大幅增产（下面的东西我就不展开讲了）。这里有一个农民的基本组织制度，是由家族共同体转向了互助合作共同体。传统的解放以前的中国的农村是一个家族共同体社会，在毛泽东时期进行了改造，因为他要搞基础设施建设等，他还要农村提供剪刀差为工业化服务，把农村改造成了互助合作共同体，进行了一次大的改造。像我这个年龄的人有印象，在座各位基本上就没有什么印象了。你不知道我们农村它以前是什么样子的，是由家族共同体社会转向互助合作共同体社会。基本经营制度是以家庭经营为主互助合作组织内的统分合作方式经营 。既有家庭经营调动个人私的积极性，又要组织起来发挥公的积极性。既有家庭经营又有组织经营，这是双层经营。这个时期的农村的治理制度应该是小农的村社或者合作社共同体制度为主，那个时期还应该保留家庭共同体制度为辅。毛主席较快的消灭家庭共同体制度未必是对的。经常有人批判毛主席学大寨是错的，学大寨是没有错的，是完全对的。我们现在还要学大寨。批评学大寨的人是不懂这个道理才批评的。再过五千年再总结学大寨也是对的。因为他完成了农田水利的建设，这是一个最基础性的工作。

我们和台湾比较一下，台湾完成农产品短缺到供求平衡这个阶段，从1949年开始到1955年就已经完成了，而我们到1984年才完成。台湾花了六年，我们花了35 年，除了台湾在日本统治时期打下了很好的基础以外。我们不能说毛泽东统治时期没有错误，毛泽东统治时期最大的错误是什么呢？他不重视家庭的作用，他不重视市场的作用，他重视把人组织起来，包括了人的工的作用。重视组织的作用这个是对的，但是不能说我们不重视市场的作用和家庭的作用。有人说毛泽东搞互助合作，人民公社是错的，这个也没错。人民公社在市场经济里面非常正确，你不信你去看今天的 xx 公社，你不信去看今天的大寨，那肯定比小岗村强，不知道强多少倍。如果公社时期有市场。那你可以去看 xx 公社，湖北省荆州市的 xx 公社依然 全民上工地，工人依然记工分。每个农民吃的喝的，读书、上研究生都不要钱。到年底一个劳动力还分几万块钱，怎么就没有效呢？那比他周围的村都强得多。那你去大寨，周围的村哪能跟大寨比呢？消灭了市场，是没有效的，在市场经济中组织起来，它是一个强势的主体。现在的情况是你干得多拿的多，以前的情况是你干得多国家拿的多。国家拿过去生产，生产完了统购统销。也没有市场，市场没有统筹资源，那个是错的。那个时期的弱点是没有结合市场合农民的主体性和自主性的建设，这是我们说的农业发展的第一个阶段。

农业发展还有第二个阶段。就是供求平衡阶段，这个阶段呢我的看法是1984年或1985年就进入了第二个阶段。那么这个时期呢怎产不一定增收，甚至减收，农产品的价格呢开始发生一个波动。这里呢要跟大家解释一个概念，就是农产品的价格弹性系数。农产品是一个特殊的产品。跟一般的东西不一样。大家都学过经济学了，比方说我手上拿的这个杯子，或者这个手机，他多几个少几个价格的变化不是很大，说以他的价格弹性系数接近为一，或者说基本没有弹性。比方说我们吃的大米，我们吃的猪肉，我们吃的水果等等农产品，一般呢这个系数是零点几，比方说我们的水果吧，大概0.25。什么意思呢？说供求平衡以后，以水果为例。产量增加1%，价格下降4%，产量增加10%，价格可能下降40%。减产呢，减产1%，就意味着价格增加4%。这就是农产品的特色。这就导致了增产减收，或者是增产不增收。就是增产不一定是好事，增产对社会是好事，对城里人是好事，对农民不一定是好事，你比方说中央电视台经常做一些节目，国家为农民提供多少多少粮食补贴，使粮食增产，增加农民收入之类的，这话是错的。粮食补贴，牲畜补贴不一定能增加农民收入，只能减少农民收益。为什么呢？因为增产不增收。你补贴越多，越促进农民生产。最后价格跌的越惨。就这么简单的道理。但是你看我们大学的书上面，我们的讲堂，我们的中央电视台，到处都是胡说八道。这明明是件坏事非要说是好事情，这就是意识形态的问题。受到意识形态的作用，使人失去思考能力了。

80年代，85年，你家养了30头猪，种了30亩地那一定是专业户，万元户，80年代万元户不得了哇！85年一万元可以砌两栋房子。今天的农民养30 头猪，种30亩地多少钱呢？3万元。三万元在北京搞得几个平方啊？今天我们老在这里讲说农民的收入每年增加了多少多少倍。这个问题要认真去看。农民收入没增加，农民收入是减少的。下面的同学就要讲了，李老师你胡说八道。08年的数据明明增加了。他把农民工的收入算到了农民头上去。农民工是工人阶级，你把这个工人阶级的收入统计到农民头上去。两亿多农民工在城里的收入你非要算到农民头上去。农民工不是农民，你用工人的收入加到农民头上，农民的收入增加了。如果你承认农民工是工人，那农民的问题很大，工人的问题也很大。这个把工人的收入算到农民身上去农民的收入增加，结果工人的问题没有了，农民的问题也没有了。所以咱们的当官的还是很有智慧的，比我们的普通老百姓有智慧。这统计完了你也说不明白是吧!比方说1990年咱们的粮食收购价格式多少呢?2毛4.水稻的收购价格是2毛4.咱们现在的收购价格大概是1.3.大概涨了六倍。你们告诉我，哪一个东西的价格只涨了6倍。房价只涨了6倍吗，你们读书的学费只涨了六倍吗？当年90年代时学费由国家付，不要你花钱。医药费涨多少倍，化肥涨了多少倍，种子涨了多少倍？从90年到现在猪肉价格涨了多少倍？

还有人在那里说，粮价涨了百价涨。因为粮价涨，所以通货膨胀。这太不负责任了吧。粮价上涨跟通货膨胀有什么关系？没有半毛钱关系，胡说八道。哪一次通货膨胀是因为粮价涨了。就拿最近的08年猪肉大涨价。有的人说因为粮食涨价所以猪肉涨价。这哪里是这么回事啊？明明是猪肉先涨价，粮食也慢慢涨嘛，再说今天的猪肉价格稳定下来了。从08年到现在一直是这样。谁说它的价格和粮食价格有关了？没关系。我的理解啊，这个粮价涨不起来是什么原因呢？因为粮价不涨，农民的收入就不涨，农民的收入不涨，农民工的工资就越低，农民公的工资越低我国出口产品就越多，这就是比较优势。中国的比较优势是什么呢？劳动力便宜啊！劳动力为什么便宜呢？粮价低呀，只有死死的压住粮价，才能降低农民工工资，才能保持比较优势。粮价和农民工工资是高度相关的，不信你们把粮价上涨曲线和农民工工资上涨曲线画在一起，那两个曲线高度重合。日本的农民生产一斤水稻，日本政府委托农会去收购，12块钱一斤人民币，咱们中国农民生产一斤水稻1.2元，是中国的10倍，可是化肥价格呢？化肥价格是一样的。所以我们的比较优势就是这样出来的。现在中国生产的产品越多，出口就越多，出口的越多，获得的货币就越多，货币越多通货膨胀就越厉害，通货膨胀越厉害老百姓就越没有能力消费，越没有能力消费就越要出口。越要出口，进来的货币越多，物价就越高嘛，百姓就越没有能力消费嘛。这种比较优势就是这么来的。所以中国的经济发展就是为了满足欧洲人民、美国人民、日本人民日益增长的物质文化需要嘛。这话的意思什么，中国就是一殖民地嘛，就一殖民经济嘛!我们还有什么好骄傲的？是不是？

那么这个时期的目标是什么呢？就是要追求农业的价值或者价格提高作为主要目标。价值提升是什么意思？就是农业产业化嘛，就是增加农产品的附加值嘛,就是搞农业产业化嘛对不对？价格增长是什么意思呢？价格增长就是这个东西增产的时候我要涨价，减产的我也要涨价。同学们可能会说，老师，这错了吧？增产就一定会降价。为什么增产不可以涨价呢？你们学经济学的说，因为增产，所以就一定要降价，这就是供求关系决定价格，对不对？还有别的办法吗？有没有办法，增产的时候要涨价，减产的时候也要涨价？你们说有没有这样的办法？所以说这个时期的政策的要点或者说策略是什么呢？组织密集，加技术密集，加资本密集，加品牌密集，等于农产品的价值或价格的增长。同学们可能问组织密集和价格增长和价值增长有什么关系呢？关系就大了。因为我们组织起来才能搞产业化，因为我们不组织起来就只能让资本家搞产业化。比如说我们国家扶持龙头企业，这龙头企业一搞，它们知道产业化，咱们农民就惨了是不是？以养猪为例，一整个产业化链条，原来八十年代的时候都是农民的，从仔猪到卖肉，饲料等等，这都是农民的，包括屠宰、运输都是农民的。现在呢，整个一个养猪的产业链条只有养猪那个环节生产周期又长、风险又高、又没有定价权，那整个产业链条中的钱都被资本家拿走了，所以说，养猪的产业化是由资本家指导的，跟咱们农民没有关系，根本挣不到钱。也正是因为养猪挣不到钱了，八十年代是家家户户养猪，现在我们回到农村去，是起码百分之九十五以上的农民不养猪了对不对？是这个道理吧，农民其实也不傻啊。因为这个产业链已经被资本家控制了。你不把农民组织起来，那么这个产业链，那个产业化就还是资本家的产业化嘛，那么既然是资本家的产业化，农民在在产业链的中间，他什么权利都没有，这不是为资本服务嘛对不对？所以你要让农民追求到价值增长收益，要把农民组织起来搞产业化。

技术密集。在第二个阶段呢，我们不需要追求产业的技术，是要提高品质的技术或替代劳动的技术。比如说，使用除草剂、搞机械化替代劳动；我们改良品种，提高品质，这个技术。你们农业大学的学生，在进入第二个阶段以后，不要学袁隆平追求高的产量，一季两千斤，他还说粮食有危机，粮食哪有什么危机啊？袁隆平的种子好，一季可以搞两千斤，南方两季可以搞四千斤嘛。一亩田搞四千斤，三亿亩土地就够咱们中国人吃饭了，咱们有十八亿亩土地对不对。我们现在粮食产量是一万二千亿斤嘛对不对，按照袁隆平的搞法，一亩田两千斤，一年四千斤，三亿亩土地就够了对不对？王老师说的这个十八亿亩土地的红线不要数错。我是建议袁老师不要搞这么高的产量，把这个高产量的技术给去到这个地方，不要推这么高产的种子，这个是害农民呢，没有意义。关键是要提高品质是不是？不是不要搞研究，不要把这个技术推出去，推出去以后就是在害农民，推多了以后，谷贱伤农是不是？资本密集。在第二个阶段搞技术需要资本是不是？你要建冷库不是要资本嘛是不是，你要长期的做技术设施建设需要资本嘛是不是。那资本哪里来？我们就指望这个。九十年代的农民从银行里面得到贷款，一百块钱一年要支付二十几块钱三十块钱甚至更高的利息。现在呢，农村里面差不多一百块钱一年十五到十八块。茅于轼老师在山西的云际那个地方为农民提供小额型贷款，多少利息呢？一百块钱一年二十四块。还有人把王老师成为中国的尤努斯，稀奇得很。尤努斯这么干？那么我们需要什么样的资本密集呢？我们要在农民的组织的内部建立金融，而且让农民的合作步入金融，有同学就问了，老师，九十年代搞的合作基金会不是搞垮了吗？那个合作基金会不是咱们农民的，是乡里的基金库。我们没钱啊，没钱花，里面拿钱花，上面还要交各种各样的税费，多了交不起还打白条。可是农民不肯交，每年去赶猪赶羊，最后那个合作基金会就去忽悠农民这个钱是要交费交到上面了。后来合作基金会垮了，说法是农民不能搞合作基金会，不能搞金融，其实与农民半毛钱关系都没有。一定要在农民的组织内部建立金融。  比方说2005年我在我自己的村子里面建了一个养老资金合作社，我2009年在河南信阳的早场也建了一个养老资金合作社，到现在资金规模三百万，每年可以给村里六十岁以上的老人九百块钱。每年只分配百分之四十的钱，还有百分之四十的钱做积累，还有百分之二十的钱做管理费。搞新农村建设，他们有了钱就可以把农民的地回购回来，就可以自己开发，就可以壮大自己的经济。那我有资金合作社了，有规模了，那统一采购肥料就简单了是不是？所以我们要发展的是农民的金融，因为金融我们可以用我们土地来抵押贷款，那你可以用自己的零钱、可以用自己的土地在资金合作社里面抵押贷款，你如果说不想种地了，你可以把田给资金给合作社，继续打工，资金合作社给你代为经营。你抵押给资金合作社了，自己去做小老板去了，一亩地抵押5000块，抵押十年、十五年都行，根本不需要还钱，到了十五年那个地又是你的了，那农民的产权就实现了嘛对不对。

我听到过吴敬琏教授讲过一次课，他说农民为什么穷啊？因为农民没钱嘛，因为农村没钱嘛。那农民、农村为什么没钱呢？是因为他们的土地、他们的财产不能抵押贷款嘛。那农民的土地、农民的财产为什么不能抵押贷款呢？因为土地没有私有化嘛，因为产权不明细嘛。所以呢，就应该给农民发七十年的产权证明让土地私有化啊等等等等这样农民就有希望了。我估计你们中间百分之九十的人觉得这个观点是对的。可是如果你要是做实践的人，一做你就知道这完全是胡说八道呢，这是生活常识。为什么呢？那越南搞了十七年的土地私有化，那越南农民的土地能够在银行抵押贷款吗？如果你是银行老板，我拿七八亩地、分十几块，抵押给你，你给我贷款吗？脑袋瓜子进水啦，你给我贷款吗？第一成本那么高，第二我又没那么多钱，第三你不还我钱，我能有什么办法？那地又那么分散，你去拍卖怎么拍卖，你转给别人经营怎么经营？没法。不能从某些方面看，与什么私有化，私有化给你一万年，你也不能贷款。我问农行老板，农行老板怎么，小企业我都不给你贷款，我还给你小农户贷款，我把一个亿的资金贷给一个企业，我一个银行可以管五个企业，我把一个亿的资金贷给农户，一个农户一万块，我要贷一万户，我怎么管理，那有些人会说，台湾的农民，日本的农民，韩国的农民不是土地私有化吗，不就可以贷款嘛。那是因为你不了解，那日本的农民，韩国的农民，台湾的农民能够贷款，是通过农会的农信部抵押贷款，是在农民的组织的内部经营的抵押贷款。大银行照样不接受抵押贷款，所以在中国、在东亚的小农社会里，不能跟美国比，美国一个农场主一片几千亩几万亩就给抵押贷款，另外它不是小农，你不能拿美国的情况来套中国的东西，那你只能和日本比较、跟韩国比较、跟台湾去比较，跟越南比较。所以，在东亚，这个问题要怎么解决，是在农民组织内部进行金融，所以改革开放这么多年来，我们搞了无数次的农村金融体制改革，一是农业银行兼并信用社，二是信用社从农业银行出来，最后搞成农业发展银行，现在又搞成什么邮政储蓄，还有什么小额信用贷公司啊，私农村镇银行，都糊整，完全是糊整，只有一个办法，那就是让农民的组织内部建立起内制金融，天底下没有第二个办法。现在还有什么私人担保公司，还有什么私人村镇银行，大错特错，为什么呢？因为他们照样不能够服务于农民，如果你要搞私人村镇银行，除非你是黑社会，你不是以黑社会你是搞不了私人村镇银行的，因为在农村里面放高利贷的人一般都是黑社会的人，没有黑社会背景的人事做不了的，为什么呢，因为别人不还你钱，你去打官司，在小农社会里没法打官司，除非你剁别人的手指头，所以，一般黑社会办的这些金融，那农村就没有希望，农民就一点希望都没有了。所以，那当然就是错的。

日本用了100年的时间，让城市里的人下乡去办金融，金融只能农会办，在日本，金融是农会的，水稻等等的一些主要农产品的收购是农会的，大米加工是农会的，为什么，因为农会是农民的基本组织，咱们中国呢？农民的组织它要承担三种功能。第一，经济发展，第二，市区建设，第三，市区居民。因为中国是一个自制的社会，它的经济发展是为了它的市区建设、市区居民，它的市区建设、市区发展是为了的经济发展，是三位一体的。如果它没有金融作支撑，它就是一个空的，你要它怎么去建设市区呢，它要怎么去治理它的市区呢，如果你在农村里面都要派警察下乡，派法院法官到农村里面去，那成本多高啊！那你既要让农民的自制组织，既要发展经济，又要管理社会，还要建设它的市区，那你就要把金融的权利给它，把它派到组织的内部中去，否则，乡村社会没法搞。今天，你去日本，去韩国，去台湾，如果农会没有金融，那它立马就死。在台湾，日本，韩国农会的收入的85%以上来自于金融的收入。品牌云集，那就是融成一体。

有人说农产品安全问题，那就是大企业、大品牌，那样就安全了。所以，只有大企业产业化以后，把小企业都合并以后组成航空母舰以后那就安全了。反正这些人啊，我发现这些基本都是我们这些高校里面的人编故事编出来的，那高校里面的人基本上不做事，他就是凭想象，我也在高校里面，我是在河北大学教书，我就发现我的同事基本上都是凭想象的，那我们怎么造假的呢，异地怎么造假的呢，官民怎么造假的呢，那商会的企业是怎么造假的呢，那三鹿奶粉的股东是新西兰的，他是怎么造假的呢，那你见过造假的没有？你见过华西村造假的没有？你见过南京市的产品是假的吗？他为什么不造假，因为他们公用一个品牌。大家的人造了假，你造了假，我就要管你，因为我和你两个公用一个品牌，中国的农民相互约束，那大家就都吃的安全，农民之间不相互约束，那天王老子也管不了中国的农产品的安全问题，这是第一个。第二个，企业大多造假，为什么呢？因为他的销售班底太大，你们看三鹿奶粉那个案件出来以后，全国去普查那些产品的安全性问题的，最后发现什么呢？黑龙江有几个奶制品企业是最好的，为什么，因为它小，它的销售班底小，就像我们小时候吃酱油，喝醋，喝酒，喝的酒是安全的，为什么呢？因为那个酱油厂的销售班底就在那个里面，它没法造假，它造假了，就知道了，人们就不要了，它是对称的。一个村庄，它要吃它自己厂里制的产品，它整个全村的人就是靠这个品牌，它要相互约束，将来啊，就是要一村一匹，当然，我不是说不要龙头企业，需要龙头企业，龙头企业要怎么和他们合作的问题，龙头企业是要开发，在第三个阶段讲龙头企业的作用。

这个时期的农民的基本的组织制度，我们经常讲啊，一号文件里经常讲，或者中央领导讲话说，要坚持统分结合的双层经营体制，这叫中国的基本经济制度，其实呢，我的视角里面呢是三个基本，第一个基本，叫基本组织制度，更基于第二个阶段以后，基本组织制度呢，它是三位一体、十全统一的共同体，我们要接受这么一个组织，三位一体我刚才已经讲过了，经济发展，市区建设，市区居民三位一体。那个共同体具有三个职能，十全统一，它有统一的产权，它有统一的财权，它有统一的实权和统一的治权，因为他是一个自治社会，像我们家族共同体，解放以前我们姓李的，一大家族，我们有我们自己的族产，有族里面的的企业，甚至有族里面的银行，为什么要啊？因为我们要以家族为单位进行这种制度，像毛泽东时期，那改革了村市共同体社会，一个村，集体所有制，集体企业，这是它统一的产权，统一的财权，他才能有他的统一的实权，或统一的职权，它的统一的产权，统一的财权，支撑它的实权或职权，它的实权或职权反过来又促进它的产权和财权的巩固。

我们现在改革啊，一说到改革啊就是要、分、分，动不动就是说集体所有制产权不明细，谁说集体所有制产权不明细啊，那国有所有制不明细集体所有制怎么明细啊，那你家庭所有制能明细，那集体所有制怎么就不能明细啊，集体所有制很明细，怎么不明细啊，只是你不明细，反正清清楚楚，或者就是你不想搞明细，才是这样子的。那你去台湾，去日本，去韩国，我去东京大学去做访问学者的时候，也看到日本的许多的农会，我去台湾某个大学去做访问学者的时候，也在他们的农会里呆过很长的时间，我在台湾农会语言交流比较方便，每到一个农会我就问他们，你们的农会有那么多的企业为什么不把他们卖掉啊，为什么不改革，问多了，人家台湾那边也烦我了，他们觉得你每到一个农会就问人家有多少个企业，农会里有多少个企业，老说人家不卖掉，为什么农会的企业要卖掉啊，我说我们就是这样改革的啊，乡镇企业，所有的企业，集体企业都卖了，你不说把它卖了嘛，一毛钱卖掉一个企业，是不是，谁积极地卖谁就是在改革啊，人家台湾的企业说，你脑袋瓜子进水了吧，农会把企业都给卖了，那农会还怎么为农民服务呢。我说，我们就是这么改革的，乡镇企业、私立企业、集体企业，全卖了。五十年代把它卖了，一毛钱卖个企业，你说你卖不？谁积极地卖，谁就要改革。台湾的那些人就说这就是脑子进水了吧，我农会把企业都给卖了，哪有钱为农民服务？这是我农会为农民服务的产权基础啊，经济基础啊，我这个社区里边的基础设施建设、治理，我没有这个东西，我怎么搞啊？我一想，也对啊，那我们改革改错了？我看真的是搞错了。你看现在农村乱七八糟的不就是改成这样子的吗？它的基本经营制度就是以村社共同体为主导的xx经营体制，它的基本治理制度就是村社共同体的依法自治，应该是这样的。

1985年进入第二个阶段，台湾完成第二个阶段也只用了六年的时间，我们大陆到目前为止基本上依然处于第二个阶段，只是有一些地区进入到第三个阶段，主要的原因是政策没有与时俱进。两个比较典型的，一个是小岗村，一个是大寨村，凡是学小岗村的都穷，凡是学大寨村的，没有分田到户单干的都还可以。这小岗村啊，江泽民同志去过，锦涛同志也去过，还带了一些企业去帮他们，最后小岗村怎么都不行，就要跟省里面抬杠，宣传的干部我不要，只要省财政厅的干部，因为沈浩在那儿干的第一届说干得不错，为什么不错呢，省里面给钱呗。第二届要走的时候，小岗村的人就盖手印，说一定要把沈浩留下来，这是一个好干部。盖了手印，送到省里边，省里边很感动，留下沈浩再干一届。在第二届要干满的时候，沈浩同志光荣牺牲了，小岗村的人们就像自己的父母死了一样，非常的悲伤，最后他们又盖手印，省里面有派了一个“沈浩”去了，现在小岗村工作的国家干部有34个。小岗村改革开放30年，1978年开始，搞个分田单干，85年作出了巨大的贡献，那是进步的。1985年以来，小岗村从来就没有顺利过，他们说“一脚踏进温饱什么门，几十年没有跨越小康的门”，大概这个意思。小岗村经过三十年的改革开放，学了一样本事，啥本事没有，就会盖手印。那么大寨呢？你们有机会去去大寨，那么差的资源，不能跟小岗村比啊，小岗村平原地区啊，人均好几亩地；人家大寨是造梯田呐。大寨读书不要钱、看病不要钱、老人还发工资，也没有要国家的省级干部。我们有一个知名的学者叫于建嵘，我一说，你们知道于建嵘的，我们也是好朋友，前些年，经常在一起打架，吵得不亦乐乎，他就老说华西村怎么不好，南街村怎么不好，大寨村怎么不好，一提这些村子，他就呛，我说，你去过没有？他说没去过，我说你没去过怎么知道人家就不是好东西，去了再说嘛。做学问不能这样子，我承认你有学问，但是没有去过就说人家不好，就得出结论，这个学问就有问题，你必须去看。

这个于建嵘呐，他觉得我说的有道理，急了，自己背个行囊，跑到大寨村，待了几天。回来跟我说，站在大寨的村子一看，在大寨周围一看，这大寨经济发展得好，社区建设的好，社区治理得好，没人上访等等等等。周围村子，私有化的，农民上访，农田破坏…社区建设没人搞，社区治理没人搞。大寨村的发展呢，是一定的财富承担一定的社会责任，比周围村子都好。过了几天他又跑到南街村，对南街村特别重视，待了五天，潜伏五天，到第六天的时候给我打电话，说，昌平，我想见王宏斌。我说王宏斌也不是想见就能见到的，你不提前打招呼，我怎么能知道你要找王宏斌呢。“反正我要见他，你给我想办法。”王宏斌说，行吧，请他吃顿饭吧。见到王宏斌了，很激动，给我打电话，说：“这王宏斌呐，我懂的他也懂，他懂的我不懂，我以前以为他就是一个土包子，他懂的书真多。过了几天，他自己跑到华西村去了，同样的办法到华西村潜伏了十天，…离开的时候，说我要见吴协恩，没办法，是我让他去的，我当然要负责任，让他见到，我就跟吴协恩打电话，说我一个哥们在那儿，他说“谁啊？”我说叫于建嵘，他说我听说过于建嵘，我说他在村子里待了十天了要见你，他说：“可我现在不在村子里面呐。”我说你得赶回去啊，你不赶回去，待会儿他又写文章骂你，哈哈，这是开玩笑。后来他赶回去了，第二天请他吃饭。最后于建嵘回来了，说：“大寨也好，华西也好，南街也好，他们走上共同富裕的道路，完善集体经济，巩固集体经济，也是一种现象。”我说有你这句话就行了。从此以后于先生在也不骂他们了，别人骂他也不回应了。为什么呢，因为大寨村它符合第二个阶段发展的规律，它能够带领农民追求价值增长或价格增长收益。而小岗村呢，它只在第一个阶段是有效的，而在第二个阶段是无效的，它不能够追求价值增长和价格增长收益。只有组织起来，你才有可能搞产业化，否则，就资本家搞产业化，只有组织起来，才能有议价权利，卖到一个好价钱。我现在讲，供求关系决定价格，组织化决定价格，组织化决定价格，组织化的程度决定价格。

比如你看台湾，生产柑橘的有七个农会，柑橘有大年和小年，大年增产10%，小年减产10%，遇到大年的时候怎么办呢？那几个农会轮流坐庄，把会长请来，说今年增产百分之十，价格下降百分之十，怎么办呢？说一级品上市，比去年高一毛钱，二级品上市比去年高一毛钱，三级品都不许上市。因为农会都有统一的品牌，离开这个农会的统一品牌是上不了市的，它不是一家一户经营的市场，它组织化程度高，把一级品卖完了，把二级品卖完了，钱回来了，市场上不卖三级品，三级品加工成果汁，卖不掉你倒到海里边，也比你卖强。咱们中国的农民，组织化程度低，你卖一毛，我卖九分，你卖九分，我卖八分，你卖八分，我卖七分…最后呢，卖不到钱，卖不到钱怎么办呢，就调整产业结构，你看中央的文件，二三十年几乎年年写产业结构，我就不知道农民他为什么要调整产业结构，他卖不到钱是他的错吗？我们大学的老师说这个农民啊，他不懂市场，他不适应市场经济。废话，你是一农民，你不一样？你当一老师，一样的。那千家万户的农民没有组织起来，那市场跟我有什么关系啊，一毛钱关系都没有。你不信，你去给我种水果，你不是一样的？一样赚不到钱。台湾的农民组织起来了，那就当然赚钱了。

前几年，浙江滁州的一个大学生，考到汉中一所大学，家里没钱，家里种柑橘，卖不到钱，两毛钱一斤，拉了一车柑橘交学费，成了当时的新闻，研究生听说过，本科生可能没听说过，我去做调研，那市委书记在汉州市搭台吆喝卖桔子，市政府拿三千万块钱奖励销售大户，我去了之后就和市长市委书记说，你是错的，你越吆喝农民越买不带钱 ，你越奖励销售大户，价格就越低，他说为什么呢？我说你的方法是错的，今年和去年比，产量增加了多少？他说产量大概增加了百分之二十左右，我说产量增加百分之二十，价格下降了百分之八十，那对嘛!没错！我说两毛钱一斤，你用三千万奖励销售大户，那总量还是那么多啊！价格还是起不来，对不对？我说你拿三千万两毛钱一斤收购过来行不行？他说我收购过来干什么？我说你收购过来肥田啊！你以收价格就起来了，就这么简单，你吆喝啥？你拿三千万去奖励大户，那不是让人家腐败吗？我和他关系好，我给他钱嘛！就这么简单！那农民有什么帮助？没什么帮助！农场产的多了不收购就是保护农民嘛！你干嘛要收？他说你说的很有道理！我搭台吆喝怎么也是错的呢？当然是错的呢!去年中央电视台帮助内蒙古卖土豆，大家都说那个地方的土豆多了，帮助农民，那害农民嘛！会问怎么是害农民？首先是内蒙古的土豆在中央电视台价格涨起来了没有？是卖掉了，是没有涨价格，你帮助内蒙古的农民卖了土豆，可是你把全国的农民害了，因为他只是一个局部的过剩，经过你中央电视台放大，变成一个全国性的过剩，本身过剩是百分之五，你一说，多得不得了，最后你发现这些农民分三次把土豆卖掉了，我一想赶紧买，百分之五的过剩被你放大成百分之十五或百分之二十，我本是以土豆的收购商，我今年收购五百万吨，我要储存，分批的批出去，我今年不敢储存了，市场上流通增加了，我作为与批发商零售商我库存都可能达一千，五百，我都不储存了，作为消费者也一样，由于所谓的信息不对称，把生产中间的百分之五的过剩或局部的过剩放大成一个全面的过剩，你是害了还是保护了农民？当然是害了农民，那你应该怎么做？局部的过剩就解决局部的问题，这一片土豆就不收了，做肥了，财政给他补了，你那很少的钱就保护全国的农民了吗？

有些专家告诉你农民不懂市场关系是信息不对称，每天都公布各个地方的价格，农民根据价格安排生产，这是不切合实际的，第一，农业的生产周期长，不可能按照一时的价格安排生产，第二，对于经营者，不同地区的农业产品有利差，如果我们都跟着一个地方的价格走，全国的产品都到一个地方汇聚，总量肯定过剩，那就挣不到钱了，所以在第二个阶段怎么把农民组织起来是关键，通过农民的组织化来搞产业化，而不是扶持龙头企业搞产业化，扶持龙头企业搞产业化就是帮助龙头企业剥夺农民，怎么把农民组织起来以后他们具有定价权。他们增产我们也要增收，完全可以做到，取决于组织化水平，一直到零七年才允许农民搞合作社，搞合作社是合法的，联合国讲究人权，合同权是基本人权之一，享受金融服务权，自己搞金融也是联合国规定的农民的基本的权利，1985年进入 经济 阶段，因为我们的政策没有与时俱进，采用了错误的农业产业化政策和土地集体所有制的政策，鼓励资本下乡，搞公司加农户，高的最早的是菲律宾，菲律宾曾经是美国的殖民地，美国人把美国的制度嫁接到菲律宾来，跟他们说你们种什么的地！你们当农工就行了，你们到城里打工，美国人给你们提供粮食，他们轻信了，最后菲律宾的农民失掉土地去城里打工，土地被资本家兼并了，战争结束后，其工业和我们今天一样，遇到危机了，大量农民返不回土地，在城里闹革命，曾经被称为亚洲典范，是仅次于美国和日本的第三，东亚第二大发达国家，可是，今天菲律宾是什么样子的？闹革命之后搞土改，发现搞不下去，菲律宾的女孩子在全世界做女佣来养家糊口，亚洲的另一种模式是日本模式，把农民组织起来，让农民的组织主导产业化，使农民具有议价权和定价权，台湾韩国学日本都成功了，今天我国搞公司加农户就是走菲律宾的道路，这注定是失败的，我们要学日韩台，我觉得邓小平重要的贡献在于重视市场和家庭的作用，把人自私的积极性发挥到了极致，可是最大的错误是忽视了农民主体的组织性和主体作用，人的公心和合作的力量几乎没有了，对社会的破坏是很严重的，今天中国的农民可以用三个词概括：农民真苦，农民真穷，农业真危险，以现在看，中国的农民是政治的贫民，社会的流民，市场的贱民，你要用三个词来描述今天的农民，完全准确。

而邓小平晚年的时候，邓小平意识到这个问题。同学们不要看邓小平的文选、选集，要看邓小平年谱。邓小平的年谱在1993年的时候，邓小平有一个二次飞跃的讲话，他讲：“我们搞小岗村只是解决温饱问题，我们最终要学华西村，把农民组织起来，搞共同富裕”。可是那个时候邓小平年龄已经很大了，没有能力了，他也知道错了，也只能说说而已。那么最后一个去世的老人叫薄一波，薄一波在2005年的8月5号有一个长篇的讲话，就讲邓小平的二次飞跃，那是最后一个老人的声音。你们也可以去网上去找找看看。所以他这一代人是知道农村改革方向有错误，所以他讲二次飞跃，他的二次飞跃就是把农民组织起来，他说这是不可逾越的一个阶段，一定要把农民组织起来才能实现共同富裕。我们现在很多学者、很多政府的官员都喜欢和资本结盟，出一些是为资本服务而不是为农业服务的东西。你说农民致富，农民致富你光是靠农户，笑话。公司加农户怎么会富裕农民呢？政府怎么能够把农民富裕的责任委托给资本家呢？哪有这个道理呢，对不对？当然了，如果李昌平有嫌为资本叫好，那我完全可以去我自己的村子里做好事，那是特殊情况，那是我做好事，那不是一般的企业，即使我去，我是以一个社会企业责任人，那不是以盈利为目的的，你不能拿着个别的情况当成一个普遍的制度去安排。

那农业发展还有第三个阶段，我把他说成是高度发达的阶段。这也可以从地域上讲也可以从某种品种上去讲。他的特征是农业高度发达和高度竞争，农产品在这个时期，使国与国之间会成为一种武器。这点要跟大家讲两个故事，第一个故事就是关于小布什签署的新能源法案，2005年的8月份，多少号我不知道，8月9号还是二十几，小布什签署一个新能源法案，这个新能源法案是什么东西呢？就是用玉米生产汽油给予高额的财政补贴，他说这个能源叫新能源，就是没有灌的，生产的这个汽油可以开车，作为一种能源，当时他签署这个法案的时候，石油的价格是每桶40美元左右，对换过来，如果石油的价格涨到每桶70美元的时候，用当时玉米的价格生产汽油是平衡的，可以保本。所以美国政府拿大量的钱去补贴这个产业，所以当时全世界的都没有太在意这个，因为这个太遥远。说这个法案没有实际利益，可是自从小布什签署这个法案以后，石油的价格开始从40美元左右起步，差不多花了20个月左右，石油价格从40美元涨到147美元，这个说实在话，我也是学经济出生的，这是让我大开眼界，怎么可能在这么短的时间石油从40美元每桶涨到147美元每桶的呢？那么今天的石油价格基本稳定在90美元或90美元一桶以上，那么今天用玉米生产石油按照当时的价格就完全可以。但玉米可以生产汽油，农产品可以生产汽油的时候，那么农业就成为基础能源产业，农产品、能源、美元都可以划等号，就可以武器化。如果美国人说，我就开动机器用玉米生产汽油的话，如果粮食是短缺的，美国人要这么干，他就可以在短期内将全球的粮食价格给你拉起来。所以美国人有三大武器，基辛格说了，掌握了美元怎么样子的，谁掌握了石油会怎么样子的，谁掌握了粮食怎么样子的，他有这么著名的三句话，是美国的战略。那美国人第一次把这个石油、粮食、美元打通了。原来石油和粮食是完全两个毫不相干的东西，我们在加入WTO的时候，美国人跟中国人谈判，美国人始终坚持把大豆的市场向美国开放，当时大多数中国人其实不明白为什么美国人一定要这么干。现在咱们中国人明白了，中国人明白了什么呢？

美国人把大豆搞到中国来，不仅把我们中国的大豆打垮了，把中国大豆的加工企业都打垮了。最后，企业被他们收购了。今天我们吃的这个食用油，基本上都是转基因的了。美国人在用我们差不多60%以上的市场份额，那么美国人追求的是什么收益呢？追求的是市场份额的收益或定价权收益，中国的大部分市场份额是美国的，定价权是美国的。所以美国人追求的是中国的大部分市场份额的收益或定价权收益。那你看食用油的价格是不是不断往上涨，为什么呢？因为美国人有定价权，你们看到今天所谓的种子行业、奶制品行业。奶制品行业出的丑闻特别多，我是一个阴谋论者，我认为只有内外结合的问题，最终一定会像大豆一样的。我们的奶业，或内外结合，美国人或什么工作人悄悄地收购。我们现在不是要改制吗？最后改的跟大豆一样，我们现在寺庙也差不多是美国定价的，因为这价格多是由美国定的。所以控制主要的农产品市场份额或定价权就等于控制你这个国家的经济，就控制你这个国家的社会。所以农产品是可以武器化的。

好多年以前我写过一篇文章叫《农产品武器化及其中国的特点》我写这个文章的时候很多人骂产品，你产品你这个人看起来比较阳光，可是你骨子里全是那些阴谋的东西。后来这篇文章在国内发表不了，我拿到到国外去发。加拿大，什么台湾、俄罗斯，还有好几个国家的记者来找我，说你这篇文章是国家给你的课题呢，还是你们自己研究中心的课题还是怎么样的，背景是什么，困惑了，我说记者来采访，那个从来不叫社会基金，说猪油涨价的时候，拿钱给我做什么课题，我也没接受过他们的课题。我说我从来不做国家的课题，我拿了他们的钱，我觉得难得受他们那份罪，那是因为我在这个行当里待久了，我就觉得到农业发展的第三个阶段，生猪就进入到第三个阶段，张朝阳养猪柳传志养猪我更要养猪，养猪就不是农民的了，它进入第三个阶段了，只要你有钱，你就可以在很短的时间里面可以养一万头、两万头、三万头、五万头。所以说将来中国得养猪就是少数人的事情。

中央想把农民整死，你们不养猪了，最后其他人极少数人养猪，这就是农业发展的第三个阶段。追求的是什么？追求的是市场份额的收益和定价权收益，这以上是规律。那么这个时候的技术组织密集，我这里不展开讲，那是要新的组织形式出现。主要是他们这个技术密集就是垄断性的技术。你比方说，我转基因、我杂交水稻，你用上我的转基因的种子以后，就要用我的肥料，用我的除草剂，这个时候的技术不是一般的技术了，这个时候的技术就是要剥夺别人的主权，我消灭你的种子主权，你使用的种子是我的，我的技术都是捆绑式的，一整套式的给你。最后你发现你离开了我，你就没法活。那么这个阶段我们为了保护农民我们就一定要村舍共同体的类似经营，知识密集还要有政策性的金融去扶持他们的内置金融。你国家的开发银行、国家的农业银行你就要给内置金融植入资金。你要让通货膨胀的好处留给农民，你比方说我现在贷给一个农户，一个农民组织了  我贷给你一千万，十年以后你再还，不要利息。有些人说这怎么行，这怎么就不行呢？你把这些钱贷给那些龙头企业，那些龙头企业也没还啊！那个现在如果一千万过了十年以后二十年以后他们的一千万就是一百万了么，你要把通货膨胀的好处留给农民啊。因为农民在干什么呢？因为农民在地里种庄稼啊。这有什么不可以的呢？所以政策性的金融你要批发资金给农民的内置金融，内置金融做零售，可以配给他强制性的资金，五年一还、十年一还、二十年一还。他给你搞基础设施建设，你怎么就不能给他□□□资金呢，你给他那么多补贴干什么？你现在的资农资金全是腐败的！全国性最腐败的领域就是资农资金的腐败。

我看那，我的□□朋友，我每年都组织一次县乡干部论坛，一年一次，今年是第六届，刚刚搞完。他们给我讲故事，年年讲故事。天底下只有三农资金是最腐败的，给了农民的钱基本上到不了农民的手上，常常产生纠纷。所以要少用这种财政手段，多用这种金融扶持。将来啊在农业发展的第三个阶段没有品牌就有不了思想，就有不了市场。你过几年，过几年再看，主要的问题。你不花那么五十块钱一斤六十块钱一斤，你就别想吃猪肉。当他完成把农民从这个产业中间赶出去以后，他们拥有定价权时候，那是高价格，最后还有动物福利啊其他什么标准，没有品牌不让你进入市场。你养猪，他要用动物福利的标准去给你检验，他说你不能养猪，因为你的动物福利标准达不到。他给你设置门槛，再不让你进去。你说我挣钱了，我要搞。你搞，我不让你搞。他有标准，你看这就是未来的农业。

那么我进入第三个阶段以后啊，其实中国大多数人，大多数专家学者，因为他们不是阴谋论者，所以他们不懂得什么叫第三个阶段。只有像我们这些阴谋论者，才懂得什么叫第三个阶段。我们没有按照与时俱进，却按照第三个阶段的规律去制定农业政策。比方说，我们很多农产品出口日本，价格的定价权在哪里？在日本。而日本全国接受中国农产品的出口到日本去，两个单位或者顶多三个单位接受中国的报价，他们的报价之间基本上跟两分钱就那个水平。所以中国的报价是越报越低。日本的农产品出口到中国来，无数个人接受日本人的报价，那个价格是越来越高。这定价权进出口都在日本。美国人出口大豆到中国来，定价权在美国。铁矿石也是一样的啊，不仅是农产品。中国人不懂得定价权是什么，那日本人多聪明哪，台湾人多聪明呢。他们给大量的资金扶持收购，到中国来搞什么农业高科技园。我们改革开放，向人家开放。廉价的土地，廉价的劳动力，让日本人、韩国人、台湾人、欧洲人啊搞什么农业高科技园，说是要开放，叫招商引资，叫增级。什么增级，就是你的定价权被日本破了嘛，你没有定价权了嘛。人家是来破你的定价权了嘛。你中国人你说我去美国、去欧洲区半个超市可以吗？搞个农产品市场可以吗？不可以。为什么？影响到人家也害怕你啊。我们现在把我们农产品的物流，三农所关的等等一些主要农产品物流体系，什么黑石工石油可以控股，胡闹啊。我们前些年搞什么改革的时候把市场卖个私人，这些新发的市场，这些市场多么重大的市场，你卖给私人，最后他们拥有定价权，下欺负消费者上欺负农民。最近又像建什么功利性市场。可是你要去日本，你要去美国，你要去国外一些比较发达的国家，这些农产品的物流体系怎么可能被少数人控制呢？这完全不可以的，你就办个超市都不行。中国人经常吹牛，说我们是世界上最开放的国家，我们承担着WTO从什么什么什么我们还超过了。你有这个实力么你，你害农民害的苦呢。是吧，只是没害你自己呢。我们现在是大豆一个产业完蛋了，种子一个产业完蛋了，我们下一步就是奶呀、农药呀、除草剂这种东西。我觉得这种东西发展下去确确实实有很大的问题啊有很大的问题。在后邓小平时代啊，我们的成绩应该是减轻了农民的负担增加了农业的投入，这是对的，这是后邓小平时代的贡献。最大的失误是什么呢？就是过度开放或让资本凌驾于农民共同体之上。资本无所不能，无所不为，这个是错的。过度的对外资的开放，过度对国内资本的开放，现在还要大量的资本下什么土地流乡去收购农民的土地，搞什么土地流转，这都是错的，要搞得像菲律宾那样，他就明白了。

第四个阶段叫“逆城市化阶段的农业服务业化”，这是一个特殊的阶段。说中国的城市化运动到一定水平就会出现“逆城市化”，我认为现在的城市化与逆城市化并存。郊区的农业或特色村庄的这样一些地方的农业、农村会服务业化。农业会成为服务业的一部分，比方说北京地区的农业将来一定会是服务业的一部分，不再是传统意义上的农业。服务业性的农业，所以你要按照服务业的要求去搞农业。在逆城市化的背景下，农耕文明、农村文明具有很高的消费价值。那么我认为有百分之三十的村庄可以按照农业或农村服务业化来进行发展，来进行规划。我对中国农村大概有一个“163”的判断，就是有百分之十的村庄会进入城市会成为城市的一部分，这个不能作为新农村去建设，它将来一定是城市的一部分，按照城市去搞。还有百分之六十的村庄，它将来一定是大机械化的耕作和专业小区。比方说，东北平原、新疆、我们的华北平原、江汉平原、成都平原，这些平原地区的很多村庄，它们最终会是机械化的耕作，它们的人会集中到某一个中心区去生活。他们留下的那些自然村会成为养殖小区，养奶牛的、养羊的这种专业化养殖小区。还有百分之三十的村庄就是按照逆城市化的要求去规划，去建设，要搞农村或农业的服务业化。我们要把农村建设的更像农村而不是要搞城市化，因为在逆城市化的条件下的农业和农村文化变得可消费的时候，那么只有把农村建设的更像农村的农村才更有价值。这里我不展开讲了啊。

我在这里做个总结啊，前三个阶段是农村文明和农业文明它的发展背景和逻辑。简单点说，就是资本全球化的一个逻辑，在前三个阶段啊无论是资本主义道路的还是社会主义道路的，总的来讲，就是把农村、农民、农业的资源向工业化、城市化方向进行转移，就是由落后的地方到相对发达的地方，再到更发达的地方。比方说在中国，从边缘的农村到中等城市，从中等的城市到大城市，从大城市再到美国，就这么一条主线。就整个资源，所有的要素都是由落后的地方到发达的地方，全世界都向美国汇集。中国的巩俐还会去新加坡，她的国籍是新加坡的，这不是没有道理的。它在资本主义化的前提下就是这样的，所以我们现在看到的所有好的东西都向城市里去，你比方说我们现在的古树，城市里的好多古树都是从农村搬移到城市里的，我们那些下水道里的垃圾都是流向农村里去的。

前三个阶段就是这样，现在农村留下老人和孩子，将来只剩下孩子。第四个阶段则不一样，是资本主义危机或者城市化工业化危机出现后的一种逆向趋势。我认为这种逆向趋势会带来很多变化，比如农业方式改变，产生新的农业革命，用微生物代替化肥，新农村建设是让农村更像农村而不是和城市一样，城市的要素向农村转移，养老来农村而不是城市等等。第四阶段为这种逆向趋势带来机会，所以我们要重视第四阶段中这30%村庄的规划建设（不再展开）。

给大家介绍一下我现在的工作。“我们的新农村建设”中“我们”指谁？我们是中国乡建院（中国乡村规划设计院，我今年上半年离开河北大学来这里开始工作），中国乡村建设协作者中心，北京路十字等。我们的理念：按照逆城市化需求建设新农村，把新农村建设得更像农村；建设有文化、历史和品格的新农村；建设可以深呼吸的新农村；建设城乡老人都喜欢且爱居住的新农村；建设有根的新农村；建设500年后都不落后的新农村。我们的目标：10年在全国建30－50个示范村，目前已经有7个村庄在建。我们的方法：

1.选点：我村我素，每个村子要有自己的元素，比如山、水、古树、古井、文化、历史；我村我品，有品格，有品质，有品牌，有品位，而不是村村点火，户户冒烟；我村我业，建设村子前要考虑好农民的就业问题，提前做好规划；我村我家，做好前三项内容则这一条就成立，要把村庄建设成自己安居乐业的地方，否则即使建更多的房子也是给鬼住的，极大的浪费；我村我根，村子建好后，村民无论是在什么地方最终都会回来。这就是我们要建设的村子，这样的村子500年都不会落后。

2.规划：在这个过程中，我们不仅要规划、设计，协助农民施工，还要培养施工队伍。不仅协作硬件建设，也协作软件建设。不仅引进先进的东西，比如小型家庭污水处理系统，更加注重协作自身价值的开发和提升。我们认为改造旧房子比新建房子更有价值，旧的土坯房和茅草房比新楼房更有价值，传统服装比奇装异服有价值，家庭传统食品比工业化食品有价值，不如各种手工菜，各家口味都不一样，比城市里大家都吃同样的食物要好，这在逆城市化情况下是很有价值的，为什么不把它们留下来呢？比如村里年年搞比赛，谁家的鱼腌得好，谁家腊肉做得好，谁家米酒做得好，搞一个评比。我们建设没有垃圾的农村，首先消灭村里的垃圾桶，因为传统农业不需要垃圾桶，都是资源，垃圾是城市文明和工业文明的结果，只要改变人的行为方式就课题消灭垃圾，我们所建设的新农村就是这方面的一个很好的实践，是一个很好的例证。

接下来介绍郝堂茶人家。在河南信阳，有一个我们的项目，在郝堂村，我们取名“郝堂茶人家”，我们的团队里有台湾人、韩国人、大陆人、接下来还有德国人，虽然我们只是一个草根组织，但实力挺强的，总工程师来自北京建筑研究院，拿过鲁班奖，执行院长是英国留学的海归派。

在新农村建设中，我们对旧房子改建而不是拆除.你看，我们一改建，不拆他的，拆他干什么呢？我们搞新农村建设没有住新房的。没有钱拆它，这是我们保护古建筑，这是垃圾分类中心，这是修的我们以往的即可以走车又可以走人的一个  工程。 比方说这是一个拦水坝，它怎么   把它变得  把艺术还给农民嘛，我们将来这个地方要搞服务业；这是最初的一个照片，我们研究了一千多年以来的河南南部的房子，这是村里小学的大门，我2009年9月份去这个村子的时候老百姓跟我说：“我们参加高考以来，我们村子一个争光的男人都没出过。”我在非洲呆过一年多，我在云南的山里呆过一年多，这种现象我都没见过，但是在河南的好潭村子我见到了，老百姓说这个村子的风水不好，要搬学校，最后我们把学校给搬了，中国人建房子没有文化，建房子没有文化是最近30年的事情，30年以前的几千年中国人建房子都是有文化的，那是因为读书人多了，所以没文化了，我们建房子不用瓷砖、也不用太多石灰，就是把砖怎么拼怎么摆，房子就变得美丽，你觉得我们的好看，真的好多房子是不想人家搞瓷砖的，我们没瓷砖，茅草房就是茅草房、土坯房就是土坯房、还保留了下来，也很漂亮，房子不合理该找一下就合理了，熊房子也有，在房子上面都要赋予它的历史传统，一些文化的元素，你比方说这些物业该怎么做。大致这么多吧。我们大概做了多少村呢？

我这个ppt原来在另外一个地方叫云县讲过，所以这是针对云县的，我们现在在河南的信阳、在南阳、在十堰的云县，贵州的朝海，广东的清源我们马上要开一个点，就是说再建呢我们有七个村子，大家有这方面兴趣，河南县信阳的好潭村，这是我很老的一个ppt，你要现在新的ppt呢专门讲好潭的，我昨天在一个俱乐部里面去和他们一些搞城市建筑、规划的人去讲好谭村的一个案例，那个ppt的里面的东西就非常的漂亮，我们建成了以后的一些东西就不一样了，我大致要讲的就这么多吧，我这个框架是我自己关于三个阶段也好、四个阶段也好，我最初是在河北大学教书，我教书的时候，我们____里面有一些学生，还有一些老师，大家对三农问题，一说三农问题是一个太复杂的系统，觉得没办法去认识，最后我想了很久很久，所以我就开办了一个三阶段的框架，我就跟我的学生讲：“你拿着我的三阶段的框架以后，你到任何的地方去当老师，当专家也没有问题。”

我也做过实验，有一次我统战部的全国经济协的澳门的委员邓同刚，统战部就给了5个新农村搞建设，5个样板村，其中有一个村是河南的，请了社科院的专家、中科院的专家、还有大学的专家，还加李昌平一个，那天我带了一个学生去的，这个项目呢，家家户户生产沼气这是第一个项目，第二，建好多塑料大棚生产韭菜，说韭菜很挣钱，另外村子里面有九个大棚，九个大棚种韭菜给一个生产水饺的企业供应韭菜，很挣钱，一个大棚挣几万块钱，所以他们说这个东西很挣钱，所以他们说开建大棚搞韭菜，大概一两千万块钱是干这个事情吧，要建几百个大棚，请专家去，中科院的、社科院的专家就发言说是好项目啊，这个项目怎么好怎么好……我呢，一想这都俗了么是不是，你说这个不好也不太合适，我就和我这个学生说：“一会儿你要发言。”那学生胆子大，说：“这啥专家啊，这不是还农民吗。”他自己还要发言，我就说你去发言，他就起来，说将来90%以上的农民不会养猪了，所以沼气池建了等于白建，这是他第一句话，第二句话，九个大棚生产韭菜是可以挣钱的，因为你有一个稳定的市场，供不应求，是短缺阶段，那你们告诉我，供求平衡的需要多少个大棚，那么，供求平衡以后后怎么办？你搞几百个大棚以后有可能不是说不能搞，那你第三个阶段该怎么搞？就问那些人，大家觉得什么二个阶段三个阶段的，什么就供求平衡阶段，大家没这个概念，我这个学生就跟他们讲短缺的时候是什么样子的，供求平衡时什么样子的。得罪人了，后来呢，人家照样盖大棚，家家户户建沼气，有一段时期呢，大棚覆盖个地方的，沼气覆盖这个地方的。

统战部的一朋友就找我，说李老师，你那天不应该走的，我们这个项目是失败了，我说怎么失败的，他说你那个学生说的是对的，家家户户都不养猪了，我这建沼气池怎么办，他说我们以为当时那些领导是对的呢，他们以位农民是会养猪的呢，谁知道农民是不养猪的呢，谁知道你们是对的呢，那你作为一个企业也可以，你作为一个企业，你的产品第一个阶段怎么搞，第二个阶段怎么搞，第三个阶段怎么搞，比方说我们看到的很多一些小产品，比方说生产花椒，我有一次去一个地方，它生产花椒的产量大概占全国的30%、接近40%，花椒的主要市场就是在重庆和成都那些地方，价格波动大，花椒树砍还是不砍？他们请我去，我说砍它干什么，花椒好，就和那龙井茶一样，卖不到钱不是龙井茶的问题，龙井茶是好茶，对不对，你干嘛要砍那个茶树干什么呢，花椒，你们这个地方的花椒最好，你干嘛要砍那个花椒呢，买不到钱不是花椒的问题，是人的问题，你解决人的问题，你不能找这个树的麻烦，对不对，我们每一个地方都有自己的天赋，天赋就是那种特定的，生产山药最好，干嘛不生产山药呢，是不是？他说这个怎么搞呢，我说你告诉我，还有哪些地方生产花椒，一二三四五六七，你跟我说出前七名就可以，他说山西的哪个、重庆的哪个……我说行，什么时候把那几个地方的人都给我找来，他说找来干什么呢，我说找来你做东请他们吃饭啊，他说吃饭干什么呢，我说简单了，你们说什么价就是什么价了，他说有那么简单，我说当然了，你有40%的市场份额，你把农民组织起来，今年的花椒要上市，去年卖30块钱一斤，今年卖50块钱一斤，把最好的价格拿上市，最好的品种拿上市，我们只卖好的不卖坏的，先把价格搞起来，他在降不还是三十块钱一斤么，靠组织化经济项目么，是不是?这个框架就起这个作用，一般企业一样啊，你这个企业的老板，你分析一下你这个产品，处于第一个阶段你大胆地搞，搞产量，上呗，是不是，处于第二个阶段怎么搞，处于第三个阶段你怎么搞，第三个阶段没有国家扶持你不要搞，在农业你要搞龙头企业没有国家扶持你立马就死，不管是什么龙头企业你有什么本事，我告诉你，龙头企业比农业差远了，没有人比农民厉害，所有龙头企业离开国家的补贴如果可以一年不倒闭我就拜他为师，为什么，因为里面很多产品处于第三个阶段，越是发达的企业约需要补贴，越是大企业约需要补贴，否则你立马就垮，这里面可以有很多东西，慢慢的细讲，我这个框架你可以反反复复去用，也可以作为一个东西你去判断，也可以作为一个框架去认识三农问题，这里面讲的生产的问题、经营的问题，组织的问题、治理的问题、金融的问题。

主持人：用行动做学问，用自己的实证研究给大家带来了一场视听盛宴

问题：四个阶段很新颖，给我很大启发，我是农大农药学专业研究生，把农民搞富起来，组织。我们所有的项目，无路中央政府，还是NGO项目，都是一个外部的推动，缺少一个内部的推动力；内部推动力如果没有，一个点成功了，其它点可能仍然不行。自发的内部推动力从何处而来？这种某个点的示范效应如何推广？

答：我讲了半天，讲的是农民来主导农业产业化，讲的是农民的共同体，既发展经济又建设社区、又治理社区；怎样让它有内生的能量呢？我们是从农村的内置金融做起。我反复强调，要搞农民的内置金融，要让农民有共同体的建筑。例如，2009年9月份，我拿5万元去撬动一个村庄，它产生七个人，一个人那2万，我五万不要利息，我找政府要了10万元放进去，找社会上其他人筹了34万放进去；每个老人出2000元，最后利息给老人，现在资金规模300万，可以贷款给给集体的企业去收购农民的土地或者去搞新农村建设；我的金融体系设置在浩塘村。浩塘村的土地从农民回到集体，承包权回到集体，变成集体的地，每亩地2.5万元；如果从集体买一亩地建房子，一亩地10万元；那么，集体赚多少钱呢？那么，它不需要开发商搞开发去逼搞新农村建设，农民上楼、去拆农民的房子，农民自己就可以做了，这就是内生能量。

协作中心，我们是协作者；我出5万元，我监视，所以，我只是个协作者。所以，在今天的农村，一定要重建农民的共同体，重建农民的共同体一定要以金融为切入点。为什么要以金融为切入点呢？未来30年，种粮食可以涨多少倍？涨2倍？涨3倍，不可能。养猪，涨5倍？不可能。 但，未来30年农村的金融可以涨多少倍呢？至少200倍。一定要让农民的组织去搞金融，这是农民最核心的部分，是农民的内生动力。可以做了金融，可以采购生产、采购生活物资可做统一的品牌，给农民发养老金。做农民内部统一的土地流转，土地集约化经营。所以，做金融就是想解决一个内在的动力问题。

村庄，村庄内部发展的动力是什么？，村庄持续的推动力是什么？您对农村社区建设的看法？

答：社区建设其实是一个共同体的问题，共同体存在，就有人搞农村社区建设；共同体不存在，就可以进行农村社区建设；大寨村的社区建设，不用操心，它才是真正自治的。只有共同体的能力增强了，才能进行社区建设。

在小岗村，没有沈浩，没法搞；因为小岗村的共同体被分田单干给破坏了，就没法谈自治和社区建设。只有共同体的能力增强了，才可能搞社区建设。

原来共同体的纽带是血缘关系，现在共同体的纽带是金钱关系，考利益把大家拴住一起，现在是不是很薄弱？

答:在现代社会里面，村庄的熟人社会是存在的，熟人社会只有在有共同利益的存在的时候。比如家族，有共同的祖产，在南方的家族里面，35%—50%土地是家族的土地，那是一个家族共同体的社会，是血缘联系起来为共同体，但是仍需要其祖产，有其的钱庄，学校，需要经济实力来作为其经济基础来支撑其共同体；现在乡村也是熟人社会，也有血缘、亲缘关系。集体所有制，集体企业，共同的金融，是他们的产权、财权，有利于共同体、有利于公共服务。今天的村舍没有其集体的产权、财权；没有力量，也不可能进行共同体建设。

不是加强其血缘关系或其，而是去加强其共同的产权、财权，事权，职权，这样才有利于共同体建设。

农民会存在垄断吗？（鸡和鸡蛋的故事）

答：我们是允许蒙牛垄断呢？、还是允许伊利垄断呢？还是允许农民垄断？

农民不可能垄断的。一乡一个农会或一寸一个农会，全国54万行政村，怎么形成个垄断，不能形成垄断；一村一品，几村一品；台湾、日本全国性的农会只是个象征性的组织，没有实质性的权力，权力实是以乡镇的农会，才能发挥一定作用；大寨村、华西村，村村之间是独立的，怎么可以垄断呢？所以，农民的垄断是不肯能的。我们给蒙牛、伊利和青岛啤酒等大量财政补贴，好多优惠条件，让他们搞集团、搞垄断，这是很危险的。